24 декабря. Продолжение митинга против ПЖИВ.

Полностью разделяю мнение Fanatic'a AndyOk'a и остальных товарищей.
Протестущие предлагают только разрушить то, что есть, не предлагая ничего взамен.
Единственно Путин ошибается в том, что все вышедшие на улице - проплачены западом. Большая часть - "идейная" "интеллигенция", которой легко манипулировать. Но вот общая организация и настрой - да, похоже, продвигаются оттуда.
Ситуация напоминает 91-93-й год.

 

Может стоит винить себя,а не власть?Работайте и все у вас будет!!!Революционеры))))

 

Дельное замечание, тут я соглашусь.

Вопрос к тебе такого характера. В целом, политика в стране (вся, не нужно отделять яблоко от ПЖИВ и т.д.) виновата в сложившейся ситуации, или же само население способствует такому ходу истории? Т.е. вам просто глобально не везет сейчас с правителями, или же сам народ таков какой есть и имеет то, что имеет?

Ни на что не намекаю и не утверждаю, лишь спрашиваю.

Как пример:
у нас сколько правительство сейчас не меняй, а по тому, что я вижу в жизни - все воруют и будут воровать. Все только и живут по принципу "У государства сколько не воруй - своего не вернешь!", а когда дело доходит до людей, то "Хочешь жить умей вертеться", а так же "Не [вырезано], не проживешь!". Пока все так, никто и ничто сверху не поможет

 

домой хочу..в СССР

согласитесь все там было ..и дружба народов,и бесплатная медицина и образование ,и умы действительно были,а что до выборов ...дык помоему до лампочки кто поедет на этот съезд

 

Мышление любого человека основывается на системе шаблонов и фильтров.

Типичный шаблон: "Государство- это народ".
Это не совсем так.
Как родилась идея государственности?
Есть много точек теорий по этому поводу. Я больше склоняюсь к:

Spoiler: насильственной и экономической концепции

Что было до появления земледелия?
Толпы кочующих племён, постоянно враждовавших за местность предоставлявшую пищу.
Как только часть народов изобрела земледелие, она осела в дельтах рек и наиболее плодородных районах. Естественно, что общине, успешно выращивающей урожай за урожаем, нужно было обезопасить себя от набегов кочевников. Зачастую фермерская община, не способна противостоять такой же по количеству людей, но кочевнической.
Вот на этой экономической почве начались рождаться взаимные договорённости с соседними племенами. 10 общин земледельцев вполне могут прокормить и содержать приличный отряд воинов, защищавших общую территорию.
Достаточно умные люди из кочевников быстро смекнули, что регулярные набеги не всегда полезны, ведь можно награбить, а можно и голову сложить. Таким образом постепенно они начали контролировать фермерские территории, обеспечивая защиту и получая пищу в замен.

Потому я думаю, что интересы государства напрямую связаны с контролем над ресурсами.
Чем больше открывалось новых технологических цепочек, чем больше увеличивалось население и областей земледелия, тем быстрей развивались правовые нормы и первые государственно-общественные позиции.

Отсутствие разделения между обществом и государством, характерно для мифологической и религиозной концепции происхождения государственности.
Подобные представления появились во время формирования первобытных человеческих сообществ и просуществовали до периода средневековья.
Забавно, правда?
Вроде умные люди... а всё о том-же... как и волосатые немытые дикари, 7000 лет назад, будем кричать, что мы- это государство?

Средневековье сильно изменила идею "общество-это государство".
Именно в те времена зародились предпосылки к тому, что наша элита нас за людей не считает.

Spoiler: С чего вы решили, что голос крепостного что-то значит?

Так называемая элита, правящая верхушка, так не считает.
Если глянуть в историю, процесс формирования государств в Западной и Восточной Европе, начался около 10 века н.э.
В Московском княжестве, крестьяне(по большей части) тогда имели свои земельные участки и могли передавать их по наследству.
Это продолжалось вплоть до рубежа 15-16 веков (1400-1500).

В период 1462-1521 Московское княжество многократно разрастается, за счёт присоединения Новгорода, Тверского княжества и др. земель.

В 1480 году Русское государство становится полностью независимым от Золотой Орды.

1578 — Первый поход Ермака в Сибирь. Установлены регулярные торговые отношения между Антверпеном и портами России на Белом море. Начинает разрушаться английская монополия на торговлю с Россией.

В эти годы, годы кровопролитных войн, годы объединения Руси, государству понадобилось наращивать военный потенциал.
Самым оптимальным вариантом, была признана раздача земель в поместную собственность, в замен тот был обязан воинской службой. Наследники тоже были обязаны нести службу в армии.
Следует заметить, зачастую в то время, служили аж до 40 летнего возраста.
Крестьяне тогда были свободными и по договору арендовали землю у помещика. Этот договор могли расторгнуть обе стороны и крестьянин становился свободным.

Дворянство, сплочённое в постоянных войнах.
Начиная с 1497 года, дворяне постепенно выдвигали идеи о закреплении крестьян за поместьями. Это процесс всё усиливался, внося новые законы и поправки.
И вот, 1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.

С 1741 года помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и крепостное право распространяется на все разряды владельческого крестьянства.

Лишь в 1861 крепостное право было отменено.
Да и то, историки СССР считают, что это произошло по причине крайней неэффективности крестьянско-крепостного труда.
К тому времени, активы дворян начали из сферы земледелия вливаться в производство.

Не удивительно, что ресурсы перешли в руки наиболее значимым монополистам. Стоит ли сравнивать современное расслоение общества на 80% бедных и 20% богатых с теми временами? Когда крепостные пахали 7 дней в неделю на помещика и вдруг стали свободными и получили свои земельные участки- огород, лошадь и избу. Какое же расслоение было тогда? Ведь дворяне владели фабриками, шахтами и др. производством.

Конечно монополизация ресурсов в руки дворян, сказалась максимально положительно на промышленном потенциале.

Spoiler: Цифры

За 1815—1861 гг. число фабрик и заводов России увеличилось в 3,5 раза, а число рабочих — в 3 раза. За 1860—1880 промышленное производство увеличилось в 2,5 раза.
Только за 1885—1913 годы крупные акционерные предприятия увеличили свои фонды в 11,1 раза
Средний рост производственных фондов составлял за 1885—1913 годы 596 %.
К 1913 механизация достигла такого роста, что обновлялось около пятой части технического парка машин за год.

В 1910 году в России 53 % промышленных рабочих работало на предприятиях с числом занятых свыше 500 человек, в США соответствующий показатель составлял 33 %. На предприятиях с числом рабочих свыше 1000 человек в России было занято 44 % рабочих, что в два с лишним раза больше, чем в промышленности США.

Заводов-гигантов с числом рабочих свыше 5000 насчитывалось в Германии в 1907 году всего 12, тогда как в России в одном Петербурге их было больше, чем во всей Германии (14 заводов). По всей же России заводов-гигантов насчитывалось 35.

Общая добыча нефти перед первой мировой войной составляла в России 10 млн тонн, или 18-19 % общемировой добычи. По этому показателю Россия занимала второе место после США.

Стоит заметить, что такие показатели роста, были обусловлены полнейшим упадком во многих сферах.
Не смотря на высокие темпы роста, Россия всё ещё значительно отставала.

Естественно, что крестьяне быстро смекнули, что освободили их от крепостничества для работы на заводах. Что капиталы как были так и остались у дворян.
Да и многие дворяне сами остались не у дел.
Вместе с тем, правящая система всё сильней обрастала чиновничьим аппаратом. И постепенно начало назревать недовольство, вылившееся в революцию.

Spoiler: Причины февральско-мартовского переворота:

1)Первая Мировая Война,куда была втянута Россия,породила жесточайший экономический,продовольственный кризис,который стал толчком к началу демонстраций в Петербурге во время отъезда самого Николая в Ставку...
2)Наглядная дезорганизация российской армии,в которой уже вовсю пропагандировали идеи выхода из войны и т.д.
3)Наглядная демонстрация небоеспособности русской армии,гнилости офицерского состава,недостатков в промышленности и коммуникациях,что породило социальную неуверенность,апатичные настроения и разочарование в способности власти каким либо образом исправить положение...
4)Кроме того,стала очевидной психологическая неспособность Николая к решительным действиям,что окончательно подорвало его и так шаткий авторитет не только как лидера нации и государства,а и как Верховного Главнокомандующего армией(Николай,взяв на себя эту функцию 23 августа 1915 года,фактически,возложил всю ответственность за ведение боевых действий на себя и в условиях нестабильной ситуации на фронте).
5)Разочарование Императором и правительством на этот раз вызвало цепное разочарование самим институтом монархии,что породило идеи не дворцового переворота с заменой монарха,а именно в свержении всей системы действующей власти...
6)Активная антиправительственная пропаганда,подстрекательство и фактическое разложение самой властной вертикали,когда за свержение монархии выступали уже даже те слои населения,которые раньше служили ее шаткой опорой...

Не смотря на радужные перспективы нового правящего строя, массовое вовлечение слабо образованных людей, привело к откровенно нелепым экономическим и правительственным решениям в период перестройки.
Чем не приминули воспользоваться слои общества, помнившие о том что такое свой личный завод.
Постепенно СССР расшатывали изнутри и снаружи. Вплоть до 1991-1993.
Когда заводы, рудники и шахты, активы государства, были переданы в руки тех же чиновников-олигархов-бояр-дворян, которые всю историю были за ужесточение крепостного права.

И что мы имеем теперь?
1861 год. Когда все ресурсы под контролем тех-же ребят, что 2000 лет назад прикрывали земледельцев от набегов, за деньги.
Ещё в те лохматые времена умные дядьки поняли, что вместо набегов, проще откармливать корову, чтобы она стабильно давала молоко и в нужный момент зарезать на мясо. Держать нужные ресурсы под контролем, чтобы не рождать себе конкурентов.

Государство- это народ??? Не смешите!
Потому я удивляюсь, когда говорят о митингах и о том, что другой президент всё исправит. Конечно, новый президент сменит аппарат управления, но как он сможет сменить олигархов, владеющих всеми ресурсами???!!!
Во всём мире такая картина. Горстка бандюков доят и режут коров, контролируя ресурсы, чтобы на них не наживались новые конкуренты. Государствам же приходится подбирать крошки с их стола.

В России, элита- те же бандюки с ресурсами.
1991-1993
Им в лапы случайно свалились все основные ресурсы страны.
Что нормальный человек станет делать с алмазной шахтой в условиях полной дестабилизации власти, неоднозначной и кризисной ситуации в стране, отсутствия контроля со стороны государства? Когда аналитики ржут над президентом, преступность и хаос, а завтра того и гляди страна развалится на отдельные части?
Правильно... любой бы стал продавать ресурсы, чтобы обеспечить себе стабильность, в свете назревающего развала.

Элита не верит в нас.
Ещё вчера основное население страны пахало 7 дней в неделю, ходило в обносках и питалось чёрт знает как. Верило, что за вон тем лесом край мира, а земля плоская.

Элита не видит путей выхода из нынешней ситуации России-сырьевого придатка.
Этим воспользовались потенциальные враги. Активы элиты и силовиков в западных банках. Планов на координальное изменение нет. Ресурсы в мире всё быстрей заканчиваются и становятся популярными идеи силового уменьшения населения земли.

Отход Едра от власти ничего не решит. Нужно отлавливать и уничтожать олигархов, в пользу гос. собственности и гос. контроля над ресурсами.

Пусть хомячки и дальше бегут празднуют победы своих лидеров.
Пусть орут, что мы-это государство... мы должны решать как что и где. Хотя сами в своих соплях ещё путаются.
Через год-два-десять они поймут, что Едро хотя-бы пытается сохранить стабильность.
А те, кто его сейчас шатают- пи*оры, стремящиеся отколоть от государства больше бабла себе. Без каких либо приемлимых программ изменений ситуации в стране. С гнилыми лозунгами лезут на баррикады, а в планах продать Газпром И Роснефть америкосам.

Алкоголь в России 1861-1913 ... в дополнение к цифрам в предыдущем спойлере.

Spoiler: Действительно-ли Россия- страна алкашей ?

Многие годы царствования Николая II характеризовались бездефицитным госбюджетом, то есть государственные доходы превышали госрасходы. В предвоенное десятилетие превышение государственных доходов над расходами составляло 2,4 млрд руб. Государственные финансы процветали. За счёт всего этого были отменены выкупные платежи крестьян, понижены железнодорожные тарифы, ликвидированы некоторые виды налогов.

В первую половину царствования Николая II сокращалось потребление спиртных напитков на душу населения. За 1894—1904 годы оно снизилось с 7,4 литра до 7 литров — один из самых низких показателей потребления алкоголя в мире. В это время в России пили в 6 раз меньше, чем во Франции, в 5 раз меньше, чем в Италии, в 3 раза меньше, чем в Англии, в два раза меньше, чем в Германии.

Нынешний список

Я клоню к тому, что ещё со времён Петра у интеллигенции зародилось мнение, что Россия- дурь немытая.
В наше время- алкашня.
Что русские ни черта не могут и не умеют. Конечно да, во многом так... но не потому-ли, что сложили руки?
Начни с себя...

Какого хрена?!!! Это что, наша национальная черта- самобичевание???

P.S.: сам давненько уже хотел разобраться в этом вопросе. Вот за одно делюсь с вами.

 

sectoid, понятно, удовлетворил разумным ответом.

Есть несколько групп людей. Одни вообще ничего и никогда не хотят менять в правительстве. Другие пассивно смотрят на верха, с наплевательством на выборы и желанием изменять лишь что-то внизу. Некоторые хотят менять верха, думая, что это изменит всё(я думал, что ты из их числа).

Но ты видимо из той редкой группы людей, что видит объективную задницу во многом. Это сложнее. Ведь бороться только с чем-то одним (со своими недостатками, показывая пример другим, или же с одной партией) в меру просто, а вот решать глобальные проблемы социума - явно сложнее. Как ты видишь следующее?
- собственную борьбу
- борьбу относительно небольшого количества людей
- борьбу желаемого подавляющего большинства людей

 

Выражу свое мнение - я не буду начинать от царя гороха и пришествия рюриковичей к власти. Обратимся к недавнему прошлому. Александр 2-й - царь освободитель. Проводил мягкие реформы, отменил крепостное право - что в итоге. Большая часть крестьян вообще не знало что с этой свободой делать. Реформы спущенные сверху забуксовали. Народ начал волноваться. - Пришел Александр 3 - всех загнобил. Подвинтил гайки. Недовольство спряталось. Николай 2-й опять начал политику либерализации - промышленность росла, науки развивались - достроен транссиб. На этом фоне начали развиваться на селе предприимчивые крестьяне, которые и сами умели работать и других заставить. Все это приправлялось приправой жесткого патриархата. Естественно у людей безвольных, ленивых это рождало зависть, чувство ущемленности. Хотя их бедность возникала из-за того, что они просто не хотели или не умели самостоятельно вести хозяйство. И как результат становились наемными рабочими у более организованных крестьян - позднее большевиками прозванными "Кулаками". На этом фоне пользуясь деньгами взятыми у американцев, англичан и немцев большевики потихоньку сколачивали собственное движение. И когда в 1917 году произошла февральская революция они начали вести свою активную деятельность, направленную на парализацию работы парламента и внедрение в уставшие от затяжной войны армию и флот своих пропагандистов. Как итог добились своего - и разгромили временное правительство не имеющее нормального крепкого лидера, а мямлю Керенского. Захватив власть большевики первым делом исполнили обещанное заказчикам - вышли из 1-й мировой войны признав значительные территориальные потери Российской империи, а также затопив русский балтийский флот.
Возник раскол в коммунистическом движении. Часть интеллигенции, в основном военной аристократии этому воспротивилась - так началась гражданская война. За это время было практически полностью уничтожено производство, парализовано сельское хозяйство. После окончания гражданской войны. Ленин принял решение о проведении "Новой Экономической Политики" - НЭП, как единственного средства способного возродить сельское хозяйство. Вновь появившиеся инициативные крестьяне начали расширятся, богатеть и высказывать собственное мнение. Пришедший же после внутрипартийной борьбы к единоличной власти Сталин, как всякий параноик был узконаправлен и примитивен. И любая инициатива не исходившая от него воспринималась как подозрительная или даже агрессивная. В итоге шквал репрессий выкосивший большинство активных, целеустремленных и имеющих свое собственное мнение людей. + К этому добавились потери во 2-й мировой войне. Также забрав значительную часть генофонда популяции Российского народа (ИМХО огромное количество потерь во 2-й мировой войне заслуга лично сталина: угробил всю верхушку красной армии перед ВОВ, в первые дни войны вообще не было внятного ответа на атаку немцев. Наши дивизии как слепые котята тыкались кто-куда, а ведь мы имели значительное преимущество в качестве бронетехники и количестве живой силы - Танки КВ не пробивались снарядами немецких Т -III - Т-IV)
Итог прихода к власти большевиков - страна лишилась практически всех людей имеющих собственное мнение и активно работающих.
Последствия этого мы переживаем до сих пор. И то, что сейчас наблюдается в обществе, когда на протестные акции выходят именно предприимчивые, добившиеся чего-то в жизни умные люди, говорит о начале возрождения инициативной прослойки граждан в обществе. Что не может не радовать.
При этом небходимо подчеркнуть различие в ситуации 1917 года и нынешней: 1) Большевики пользовались темным и необразованным народом, легко верившим любой пропаганде
2) Сейчас выходят на площади люди образованные и способные отличить, что их на***ли.
3) Власть тогда шла по пути либерализации, сейчас по пути авторитаризма и укрепления диктатуры.

Таким образом если власть не задушит жесткими методами растущее гражданское самосознание, то мы имеем хороший шанс получить нормальное государство.
Если же все таки гайки щас завинтят и не дадут свободно течь этой ситуации, то на какое-то время все затихнет. а потом как бабахнет, что мало не покажется, причем тогда выйдут протестовать уже не городская интеллигенция, а люмпены и гопники. И на этой волне к власти придет опять какой-нибудь мерзавец и негодяй.

 

В таком случае, скажи как же ты относишься к недавней реформе образования? Когда , чтоб закончить 11 классов, нужно платить, либо идти в пту на сварщика.

1. описание идеи гражданина есть?
2. На каких идеях оппозиция строится сейчас?
3. проведете перевыборы, и кого выберете?
И проводите аналог митинга Красной ленты, что будет на Воробьевых горах.

Добавлено через 7 минут

Про подвинчивание гаек, отличная метафора.
У нас всегда было так, что если у власти сильный лидер... страна идёт за ним к новым достижениям.
Если рохля- всё валится.

В общем согласен, но в частностях расхождения.

На протестных акциях, по большему счёту инициативные, но ничего ещё не добившиеся в жизни, студенты.

 

Я просто ставлю вопросы:

1.а)Как гражданин может сознавать судьбу страны? Каждый гражданин- крутой аналитик?
б) Как большинство, может быть хозяевами страны, когда большая часть ресурсов принадлежит меньшинству?
в)

В СССР уже пытались оперировать схожими идеологиями.
НО КАК такое вообще возможно?!!!
миллионы людей, у каждого разное воспитание, разные события в жизни, разные взгляды на мораль, разные психотипы, сексуальные предпочтения, темпераменты и риски стрессовых ситуаций.
Никогда не будет такого, что все одинаково хотят друг-другу услужить.
Это Природа. Эволюция и геном человека.
Чтобы развиваться нужно конкурировать.
С честностью согласен... но в таком случае, граждан у нас в стране, от силы 5%.

2) законность.
Сказки.
3) ещё раз говорю - главное в данный момент не допустить этого незаконного мажориального пропутенского большинства.
А кого допустить?????
Нахрена слушать очередных белоленточных жуликов и воров, которые хотят перестройки-2, когда есть грамотные аналитики, собирающие свой собственный митинг.
Как ты относишься к идеям Кургиняна???

Читать и думать.
Хватит уже идти по стопам эмоций, как 15 летние девочки:
ВСЕ НА АЛЬТЕРМИТИНГ 24 ДЕКАБРЯ!

А ты всех под одну гребёнку не загоняй.
Я не думаю, что у большинства точно такие-же взгляды как и твои.
Повторяю... все, у кого я спрашивал, не ответили на простейший вопрос?
"Как ты можешь внести своё конструктивное мнение, о том, что надо делать, стоя в орущей толпе"???

Отовсюду лозунги:
"Я хочу выразить свой голос" "Я хочу, чтобы меня услышали".
Да? Это разве тебя услышат в криках, сформированных агит.командой, рвущихся к власти воров?
Ну добьются они перевыборов, и что?
Половина кандидатов, за диктат США. Вторая половина не наберёт и 1%.
Стоит задать себе вопрос:
К чему на самом деле стремится верхушка несогласных?!
Честные выборы и сместить жуликов- это вы детям рассказывайте.

"Честные выборы"- это ширма! Ширма от своих-же оппозиционеров. Кто знает, что за кукловод там дергает за верёвочки и чьи интересы он представляет? А кукловод есть всегда. Такие мероприятия стихийно не рождаются.

Смотрю я блоги, читаю новости, вижу выступления несогласных.
Что я вижу?
Отсутствие мотивированных и грамотно поставленных ясных чётких ответов, о целях всей этой заварушки.

Пример типичного построения диалога "несогласных", столкнувшихся с правдой в прямом эфире:
http://www.youtube.com/watch?v=tmFKeWk9rkc